Ομιλία κατά τη συζήτηση του Σχεδίου Νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης για τη διατήρηση δεδομένων που παράγονται ή υποβάλλονται σε επεξεργασία από εταιρείες τηλεφωνίας και Internet και από συστήματα επιτήρησης σε δημόσιους χώρους, πραγματοποίησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της ΝΔ, Νίκος Δένδιας. Αναλυτικά, το κείμενο της ομιλίας:
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας -καίτοι το έπραξα προσωπικά προηγουμένως- θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να σας ευχηθώ «χρόνια πολλά» για την ονομαστική σας εορτή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ευχαριστώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Τώρα επί της ουσίας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι συζητούμε εδώ ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο και δεν θα πρέπει να ξεγελαστούμε από το γεγονός ότι ένα μεγάλο μέρος, κυρίως το Α’ Κεφάλαιό του, αφορά....
κοινοτική Οδηγία.
Εδώ πρέπει να τεθεί ένα βασικό ερώτημα. Τίθεται θέμα εδώ που αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα μ’ αυτό το συγκεκριμένο νομοθέτημα; Η ειλικρινής απάντηση είναι «ναι, βεβαίως». Η τήρηση από το Κεφάλαιο Πρώτο στοιχείων επικοινωνίας αποτελεί στοιχείο της ίδιας της επικοινωνίας. Οι συνταγματικοί σολοικισμοί ότι το γεγονός της επικοινωνίας και η μη υπεισέλευση στο περιεχόμενό της δεν συνιστά προσβολή του δικαιώματος, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι κατά τον ομιλούντα δεν αντέχει σε κριτική.
Όσον αφορά τις κάμερες στο δεύτερο κομμάτι αυτού του νομοθετήματος, η απεικόνιση του ανθρώπου είναι στοιχείο το οποίο προστατεύεται στο δημόσιο χώρο, δηλαδή τη στιγμή που βγαίνει από την πόρτα του σπιτιού του ή όχι; Και εδώ, η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι θετική, δηλαδή «ναι, προστατεύεται». Κατά συνέπεια, στο υπό την κρίση της Βουλής νομοθέτημα τίθεται θέμα προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Η απάντηση είναι «ναι, τίθεται».
Δεύτερο ερώτημα. Αυτό το νομοθέτημα είναι συμβατό, αφ’ ενός μεν όπως οφείλει, με τη συνταγματική τάξη, δηλαδή με το άρθρο 9Α, το άρθρο 25 και άλλα του ισχύοντος Συντάγματος; Είναι συμβατό με την Ευρωπαϊκή Συνθήκη για τα δικαιώματα του ανθρώπου; Είναι συμβατό με το Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Είναι συμβατό με τη Συνθήκη του Συμβουλίου της Ευρώπης του 1981;
Και εδώ θεωρώ ότι απαιτείται μία ευθεία απάντηση. Ναι, είναι! Είναι συμβατό! Συνιστά περιορισμό ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό είναι αυτονόητο. Συνιστά, όμως, νόμιμο και συνταγματικό περιορισμό εν όψει της νέας πραγματικότητας, την οποία καλείται να ρυθμίσει και να αντιμετωπίσει.
Εγώ δεν θα μπω στην ουσία του νομοθετήματος. Νομίζω ότι η ανάλυση την οποία έκανε ο ευρυμαθής Εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο καθηγητής κ. Παυλόπουλος είναι επαρκέστατη. Θα μου επιτρέψετε απλώς να θίξω ορισμένα θέματα. Ένα απ’ αυτά είναι η αναφορά η οποία έγινε στην απόφαση του Γερμανικού Ομοσπονδιακού Συνταγματικού Δικαστηρίου. Έγινε επίκληση της συγκεκριμένης απόφασης, για να θεμελιωθεί η ενδεχόμενη αντισυνταγματικότητα της παρούσας νομοθετικής ρύθμισης.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εγώ πήρα και διάβασα την απόφαση του Γερμανικού Ακυρωτικού. Δεν λέει αυτό το πράγμα. Κατ’ αρχήν, είναι μία απόφαση με πλειοψηφία «επτά»-«δύο». Το «επτά», δηλαδή η πλειοψηφία, βασίζει το σκεπτικό της στο γεγονός ότι το γερμανικό νομοθετικό κείμενο, το οποίο δεν είναι όμοιο με το νομοθετικό κείμενο το οποίο έρχεται εδώ, στη Βουλή των Ελλήνων, δεν διαλαμβάνει επαρκείς εγγυήσεις για την τήρηση των δεδομένων επικοινωνίας. Εκεί αποφασίζει η πλειοψηφία του Γερμανικού Ακυρωτικού την αντισυνταγματικότητα.
Και θα μου επιτρέψετε ειλικρινά να σας πω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις της μειοψηφίας στη συγκεκριμένη απόφαση. Θα σας μεταφράσω προχειρότατα ένα κομμάτι ενός εκ των δύο δικαστών της πλειοψηφίας, του κ. Σλουκεμπάγιερ, το οποίο λέει το εξής: «Είναι στόχος της νομοθετικής εξουσίας να λάβει υπ' όψιν της την αδήριτη ανάγκη μίας αποτελεσματικής, αλλά και συνταγματικής διαχείρισης του συστήματος ποινικής δικαιοσύνης, εν όψει, μάλιστα, της θεμελιώδους αλλαγής στις δυνατότητες επικοινωνίας και στην επικοινωνιακή συμπεριφορά που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια.»
Το Γερμανικό Ακυρωτικό, δηλαδή, λέει εδώ στη μειοψηφία του το εξής: «Εδώ έχουμε να αντιμετωπίσουμε μία τελείως διαφορετική πραγματικότητα. Και αυτή η τελείως διαφορετική πραγματικότητα δεν αντιμετωπίζεται με ό,τι μέχρι στιγμής ξέραμε.»
Από εκεί και πέρα, θα μου επιτρέψετε να σχολιάσω για λίγο και τις απόψεις των υπολοίπων Κομμάτων της ελληνικής Βουλής.
Κύριε Υπουργέ, ήμουν πράγματι στη συζήτηση την οποία θίξατε προηγουμένως ως προς τη δική σας –και την προσωπική και του Κόμματός σας- αντίρρηση στη νομοθετική προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας. Θέλω να πω κατ’ αρχήν ότι η Νέα Δημοκρατία και επί των ημερών του τότε προκατόχου μου κ. Χατζηγάκη, αλλά και επί των ημερών μου, έκανε μία προσπάθεια, σε συνεργασία με τους άλλους Υπουργούς τότε της Κυβέρνησης, για να μπορέσει να ρυθμίσει το διαφορετικό πλαίσιο απειλών προς τη δημόσια ασφάλεια.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα τον Αύγουστο του 2009 να υπάρξει η ψήφιση ενός συστηματικού πλαισίου έξι διαφορετικών διατάξεων, τις οποίες κατηγορήσατε πολλαπλά. Θα μου επιτρέψετε να σας θυμίσω τα όσα ελέχθησαν από το Κόμμα σας για την περίφημη διάταξη περί «κουκούλας» -ουδέποτε ανεφέρθη η λέξη «κουκούλα» στο νομοθέτημα, το νομοθέτημα αφορά την παραποίηση χαρακτηριστικών- την οποία το Κόμμα σας είχε δεσμευθεί ότι θα καταργήσει και τώρα δεκαοκτώ μήνες μετά, η διάταξη είναι ακόμα εκεί.
Η συμπεριφορά του ΠΑΣΟΚ στις προσπάθειες της Νέας Δημοκρατίας για να διασφαλίσει ένα περιβάλλον ασφάλειας ήταν απολύτως αρνητικές. Θα μου επιτρέψετε να σας πω, δε, ότι το επιχείρημα το οποίο ακούστηκε τότε, που αφορά ότι δήθεν το νομοθέτημα Χατζηγάκη δεν ήταν συνταγματικώς ορθό, διότι δεν ελάμβανε υπ’ όψιν τα θέματα που αφορούν την αρχή και τις απόψεις της από το άρθρο 9Α του Συντάγματος, απέναντί μου δεν βρίσκει ευήκοον ους. Γιατί;
Διότι, κυρίες και κύριοι, πρέπει η ελληνική κοινωνία κάποτε –και εδώ ανοίγω παρένθεση- να σταθεί απέναντι στα μυθεύματα των Ανεξαρτήτων Αρχών και να θυμηθεί ένα βασικό πράγμα, ότι οι Ανεξάρτητες Αρχές είναι διοικητικές αρχές. Και του ελάσσονος το μείζον, εκεί που υφίστασαι προστασία από τη Δικαστική εξουσία, υποχωρεί η προστασία από την Ανεξάρτητη Αρχή. Δεν είναι ελάσσων η Δικαστική εξουσία της Ανεξάρτητης Αρχής.
Το άρθρο 9Α δεν μπορεί να είναι κατώτερο του 4, του 5, του 6, του 7, του 8, του 9 και του 87 επόμενα. Εγώ έχω πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην κρίση και την προστασία του Έλληνα δικαστή, απ’ ότι έχω σε οποιαδήποτε Ανεξάρτητη Αρχή. Θα έρθει ο καιρός, ανεξαρτήτως αν η μετριότης μου βρίσκεται σ’ αυτήν την Αίθουσα, που θα αναστραφεί η τάση του πολλαπλασιασμού των Ανεξαρτήτων Αρχών και θα αντιληφθεί το Ελληνικό Κοινοβούλιο ότι ο επ’ άπειρον πολλαπλασιασμός των Ανεξαρτήτων Αρχών, στον οποίο συνέτεινε όχι μόνο το κυβερνών Κόμμα, αλλά και το δικό μας, έχει ορατό ορίζοντα. Πρέπει αυτός ο πολλαπλασιασμός και η εκχώρηση αρμοδιοτήτων στις Ανεξάρτητες Αρχές να σταματήσει.
Αλλά εν πάση περιπτώσει, επανέρχομαι στο βασικό και λέω ότι όπου υπάρχει προστασία από τη Δικαστική εξουσία, η προστασία αυτή είναι επαρκής και μάλιστα, επαρκέστερη της προστασίας που μπορεί να παράσχει οποιαδήποτε Ανεξάρτητη Αρχή.
Όσον αφορά την κριτική η οποία ασκήθηκε από την Αριστερά, είναι εν μέρει κατανοητή. Εν μέρει όσον αφορά το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδος, θα μου επιτρέψετε να πω, αγαπητέ μου κύριε Σκυλλάκο, ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει πάντοτε μία διθυμία σ’ αυτό το θέμα. Πρεσβεύει στην ιδανική του μορφή ένα σύστημα, το οποίο τον ιδιωτικό χώρο τον περιορίζει απόλυτα υπέρ του δημοσίου χώρου και από την άλλη είναι αντίθετο διατάξεων τέτοιων. Και παρ’ ότι το καταλαβαίνω στο πλαίσιο μιας τακτικής πολιτικού προσηλυτισμού συγκεκριμένων ομάδων, ως ιδεολόγημα δυσκολεύομαι εξαιρετικά να το καταλάβω.
Αλλά εκεί που πραγματικά μένω άφωνος από απορία είναι η στάση του ΛΑΟΣ. Άφωνος από απορία! Με ιδιαίτερη προσοχή, όπως πάντα, άκουσα τον κ. Βορίδη, με τον οποίο με συνδέουν και αισθήματα προσωπικής συμπάθειας, ο οποίος λίγο-πολύ τι είπε εδώ; Είπε, κατ’ αρχήν, ότι το θέμα των καμερών δεν το ψηφίζουμε, διότι ο κύριος Υπουργός δεν μπορεί να φέρει μία ρύθμιση εδώ, ως προς τις συγκεκριμένες παραμέτρους του εγχειρήματος, αλλά τις παραπέμπει σε Προεδρικό Διάταγμα.
Νομίζω ότι η απάντηση του κ. Καστανίδη εν πολλοίς ήταν πειστική γιατί δεν μπορεί να το κάνει. Θεωρώ ότι η δέσμευσή του θα τηρηθεί. Θα φέρει το σχέδιο Προεδρικού Διατάγματος να το συζητήσουμε. Και πέραν αυτού, εν πάση περιπτώσει, όπως το Προεδρικό Διάταγμα αλλάζει με Προεδρικό Διάταγμα, έτσι και ο νόμος αλλάζει με νόμο. Δεν είναι εκεί το θέμα. Δεν μπορεί να είναι αυτή η βάση της αντιρρήσεώς σας, κύριε Βορίδη. Αλλού πρέπει να βρίσκεται και αναζητώ πού.
Ψάχνοντας, δε, τα Πρακτικά βλέπω ότι ο Αρχηγός του Κόμματός σας ο κ. Καρατζαφέρης, τοποθετούμενος σ’ αυτή την Αίθουσα το καλοκαίρι του 2007 –έχω αντίγραφο των Πρακτικών- δεν ομιλεί περί τρόπου ρυθμίσεως. Αντιθέτως, λέει «για τις κάμερες είμαστε ασφαλώς αρνητικοί 100%». Με καμμία παράμετρο δεν δέχεται τις κάμερες ο κ. Καρατζαφέρης. Ποια είναι, λοιπόν, η θέση του Κόμματός σας στα θέματα δημόσιας ασφάλειας;
Και πέραν αυτού, θα μου επιτρέψετε ακόμη να σας πω το εξής: Άκουσα εσάς με προσοχή, άκουσα όμως με προσοχή και τον κ. Αθανάσιο Πλεύρη μετά από εσάς. Ο κ. Αθανάσιος Πλεύρης έθεσε σαφώς θέμα αντισυνταγματικότητος. Γιατί δεν το θέτετε εδώ το θέμα της αντισυνταγματικότητας επί τη βάσει του 100, αν το πιστεύετε ως Κόμμα; Εάν αυτά που λέει ο Αρχηγός σας τα πιστεύετε, αν αυτά που ο κ. Πλεύρης τα πιστεύετε, γιατί δεν θέτετε θέμα αντισυνταγματικότητα, να αποφασίσει η Βουλή, όπως ο Κανονισμός ορίζει;
Και γιατί έρχομαι στο πρώτο στοιχείο της επικοινωνίας; Γιατί αισθάνεστε πραγματικά την ανάγκη να κολακεύσετε διάφορες επιμέρους ομάδες σ’ αυτή τη φάση. Γιατί το κάνετε αυτό;
Δεν γνωρίζω -ειλικρινά σας μιλώ- το θέμα της Κερατέας και δεν πρόκειται να αναφερθώ σ’ αυτό. Όμως, υφέρπει στο λόγο του ΛΑΟΣ τον τελευταίο καιρό μια προσπάθεια να ικανοποιήσει τους πάντες ξεχωριστά, αλλά ποτέ όλους μαζί.
Αρνείστε να παρουσιάσετε ένα συνεπές και συνολικό σύστημα σκέψεων εδώ, το οποίο να δικαιολογεί την πολιτική παρουσία ενός κόμματος, το οποίο ισχυρίζεται ότι οφείλει να έχει τα πρωτεία στα θέματα της δημόσιας ασφάλειας. Αντιθέτως, καιροσκοπικά και κατά περίπτωση, ψηφίζετε ή δεν ψηφίζετε, επιλέγετε και απορρίπτετε με κορυφαία τη σημερινή σας στάση. Επιτρέψτε μου να το παρατηρήσω αυτό και να μην το αποδεχθώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βρισκόμαστε μπροστά στον ευρύτερο χώρο της δημόσιας ασφάλειας σε μια κατάσταση, που θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, αν όχι εκρηκτική. Η παράμετρος, η οποία συνιστά την ειδοποιό διαφορά σ’ αυτό το ζήτημα, είναι η παρουσία ενός απίστευτα μεγάλου μεταναστευτικού πληθυσμού στη χώρα, άνω του ενός εκατομμυρίου μεταναστών.
Αυτό το οποίο συνέβη στην Αθήνα τις προηγούμενες μέρες και ο συνολικός χειρισμός της Κυβέρνησης –δεν θέλω να αναφερθώ στον συγκεκριμένο Υπουργό, τον αρμόδιο ο οποίος δεν βρίσκεται στην Αίθουσα- δημιούργησε προβλήματα και θα δημιουργήσει ακόμη περισσότερα. Πέτυχε η Κυβέρνηση ένα πρόβλημα να το μεταφέρει στο κέντρο της Πρωτεύουσας του κράτους και μετά αυτό το οποίο κατόρθωσε και το παρουσίασε ως θρίαμβο, είναι να το μεταφέρει από το κέντρο της Πρωτεύουσας εκατό μέτρα πιο πέρα.
Η ελληνική έννομη τάξη, συνολικά η ελληνική κοινωνία, αντιμετωπίζει μια πρόκληση. Δεν θέλω να το ονομάσω απειλή, είναι όμως πρόκληση, μεγάλη πρόκληση. Στο πλαίσιο αυτό, δεν μπορούμε να νομοθετούμε με τον τρόπο που είχαμε συνηθίσει να νομοθετούμε μέχρι τώρα, γιατί απλώς αντιμετωπίζουμε μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα.
